Austen Ivereigh, dzienikarz brytyjski, autor książki o papieżu Franciszku – „Prorok. Biografia Franciszka, papieża radykalnego”, przeprowadził wywiad z Papieżem (8 kwietnia 2020) o życiu w czasie pandemii.

 

Pierwsze pytanie dotyczyło tego, jak papież Franciszek, praktycznie i duchowo, doświadcza czasu pandemii i izolacji, zarówno tej w domu św. Marty, jak i szerzej, dotyczącej administracji watykańskiej (kuria).

Papież Franciszek: Kuria próbuje kontynuować swoją pracę i żyć normalnie, pracując na zmiany, aby nie wszyscy byli obecni w tym samym czasie. Zostało to dobrze przemyślane. Przestrzegamy środków bezpieczeństwa wydanych przez władze służby zdrowia. W domu św. Marty również posiłki odbywają się na dwie zmiany, żeby złagodzić zagrożenie. Każdy pracuje w swoim biurze lub w swoim pokoju, używając technologii. Wszyscy pracują; nie ma tutaj miejsca dla nierobów. Jak to przeżywam duchowo? Modlę się więcej, bo czuję, że tak powinienem. I myślę o ludziach. To co mnie najbardziej martwi – to ludzie. Myślenie o ludziach jest jak namaszczanie olejkiem, dobrze na mnie działa, wyciąga mnie z troski o samego siebie. Oczywiście, mam swoje przestrzenie egoizmu. We wtorki przychodzi mój spowiednik i wtedy się tym zajmuję.

Myślę teraz o moich obowiązkach i o tym, co nastąpi potem. Jak będzie wyglądała moja służba jako biskupa Rzymu, jako głowy Kościoła, po tym wszystkim? To, co będzie potem, już zaczęło się objawiać jako tragiczna i bolesna rzeczywistość, dlatego musimy już teraz o tym myśleć. Watykańska Dykasteria ds. Integralnego Rozwoju Człowieka pracuje nad tym i razem się spotykamy.

Moim głównym zmartwieniem – przynajmniej tym, które biorę ze sobą na modlitwę – jest pytanie, jak towarzyszyć i jak być bliżej ludu Bożego. Stąd transmisja na żywo Mszy św. o 7 rano każdego dnia, którą wielu ludzi śledzi i docenia, a także przemówienia, które wygłaszam, chociażby to z 27 marca na placu Św. Piotra. Z tego powodu została wzmożona działalność papieskich organizacji charytatywnych, które pomagają chorym i głodnym. Przeżywam ten czas jako czas wielkiej niepewności. To czas na wymyślanie, na kreatywność.

W drugim pytaniu odniosłem się do 19. wiecznej powieści: „I promessi sposi” (Narzeczeni) Alessandro Manzoniego, bardzo drogiej papieżowi Franciszkowi i o której wspominał niedawno. Akcja powieści koncentruje się na pladze, która miała miejsce w Mediolanie w 1630 r. Zostały w niej przedstawione różne postacie księży: tchórzliwy kustosz Don Abbondio, święty kardynał Borromeo i bracia kapucyni, którzy służą w lazarecie, w szpitalu polowym, w którym chorzy są ściśle izolowani. Jak w świetle tej powieści papież Franciszek widzi misję Kościoła w kontekście COVID-19?

Papież Franciszek: Kardynał Federigo Borromeo jest prawdziwym bohaterem w czasie plagi w Mediolanie. Jednak, w jednym z rozdziałów udaje się, aby pozdrowić mieszkańców pewnej wioski, wozem z zamkniętym oknami, w obawie przed zarazą. Nie podobało się to ludziom. Lud Boży potrzebuje, aby pasterz był blisko nich, a nie martwił się zbytnio o siebie. Lud Boży potrzebuje poświęcenia pasterzy, tak jak pokazali to kapucyni, którzy pozostali blisko.

Kreatywność chrześcijanina musi przejawiać się w otwieraniu nowych horyzontów, otwieraniu okien, otwieraniu się na transcendencję Boga i na ludzi oraz w tworzeniu nowych pomysłów na czas przebywania w domu. Nie jest łatwo być zamkniętym w domu. Przychodzi mi na myśl werset z Eneidy dotyczący sytuacji przed klęską: udzielanie rad nie polega na tym, by się teraz poddać, ale ocalić siebie na lepsze czasy, aby w przyszłych czasach pamiętanie o tym, co się wydarzyło, mogło nam pomóc. Dbajcie o siebie ze względu na przyszłość, która jest przed wami. A w przyszłości, pamięć o tym, co się teraz wydarzyło, pomoże wam. Zajmijcie się tym co teraz, ze względu na jutro. W sposób twórczy, z prostotą, zdolni do wymyślania czegoś nowego każdego dnia. Kiedy zostajesz w domu ucieczka nie ma sensu, na nic się teraz nie zda.

Moje trzecie pytanie dotyczyło różnych polityk rządowych na zażegnanie kryzysu. Chociaż kwarantanna populacji jest wyrazem tego, że niektóre rządy są skłonne poświęcić dobrobyt gospodarczy dla dobra osób, szczególnie tych najsłabszych, ale można również zaobserwować inne poziomy wykluczenia, które do tej pory uważano za normalne i dopuszczalne.

Papież Franciszek: To prawda, że wiele rządów podjęło wzorowe działania w celu obrony ludności na podstawie jasnych priorytetów. Ale zdajemy sobie sprawę, że całe nasze myślenie, czy to się nam podoba, czy nie, jest naznaczone ekonomią. W świecie finansów wydaje się czymś normalnym, że można poświęcić ludzi, politykę „odrzucenia” ludzi praktykuje się od początku do końca ludzkiego życia. Myślę na przykład o selekcji prenatalnej. W dzisiejszych czasach jest czymś niezwykłym spotkać na ulicy osobę z zespołem Downa – wykryta w łonie matki, zostaje potraktowana jak śmieci i wyrzucona. Jest to kultura eutanazji, legalnej lub tajnej, w której osoby starsze otrzymują leki, ale tylko do pewnego momentu.

Przychodzi mi na myśl encyklika papieża Pawła VI Humanae vitae. Wielkie kontrowersje w tym czasie wzbudzały pigułki antykoncepcyjnej, ale ludzie nie zdawali sobie sprawy z proroczej siły encykliki, która przewidziała rodzący się na świecie neomaltuzjanizm. Paweł VI zabrał głos w związku z falą neomaltuzjanizmu. Widzimy to w sposobie, w jakim ludzie są selekcjonowani zgodnie z ich użytecznością lub produktywnością: kultura odrzucania. Obecnie bezdomni nadal pozostają bezdomnymi. Niedawno pojawiło się zdjęcie z parkingu w Las Vegas, gdzie bezdomni zostali poddani kwarantannie. A hotele były puste. Tylko, że bezdomni nie mogą iść do hotelu. To jest kultura odrzucania w praktyce.

Byłem ciekawy, czy papież widzi w kryzysie i załamaniu gospodarczym, okazję do ekologicznego nawrócenia się, przeorientowaniu priorytetów i stylu życia. Zapytałem go konkretnie, czy jest możliwe, abyśmy mogli zobaczyć w przyszłości gospodarkę, która – używając jego słów – byłaby bardziej „ludzka” i mniej „płynna”.

Papież Franciszek: W języku hiszpańskim istnieje powiedzenie: „Bóg zawsze wybacza, my czasami, ale natura nigdy”. Jako ludzkość nie odpowiedzieliśmy na poszczególne katastrofy. Kto teraz mówi o pożarach w Australii, czy ktoś pamięta, że osiemnaście miesięcy temu można było przepłynąć łodzią przez biegun północny, ponieważ lodowiec się stopił? Kto teraz mówi o powodziach? Nie wiem, czy to zemsta natury, ale z pewnością są to reakcje natury. Mamy pamięć selektywną. Chcę się nad tym zastanowić. Zaskoczyły mnie obchody siedemdziesiątej rocznicy lądowań w Normandii, w których uczestniczyli przedstawiciele najwyższych szczebli kultury i polityki. To była wielka uroczystość. Zgadza się, że była to rocznica początku upadku dyktatury, ale wydawało się, jakby nikt z zaproszonych gości nie wspomniał 10 000 chłopców, którzy pozostali na tej plaży.

Kiedy pojechałem do Redipuglii na obchody stulecia od wybuchu pierwszej wojny światowej, widziałem piękny pomnik i nazwiska na kamieniu, ale to było wszystko. Płakałem, przywołując frazę Benedykta XV: „inutile strage” („bezsensowna masakra”), i to samo przytrafiło mi się w Anzio w dzień zaduszny, kiedy myślałem o wszystkich pochowanych tam żołnierzach z Ameryki Północnej, z których każdy miał rodzinę i że ja mógłbym być jednym z nich. W tym czasie, kiedy w Europie zaczynamy słyszeć przemowy populistów i być świadkami różnych politycznych decyzji, łatwo przywołać przemówienia Hitlera z 1933 r., które przecież niewiele różniły się od przemówień niektórych europejskich polityków.

Przychodzi mi na myśl inny wiersz Wergiliusza: forsan et haec olim meminisse iuvabit [„Być może pewnego dnia będzie dobrze pamiętać o tych rzeczach”]. Musimy odzyskać pamięć, ponieważ pamięć przyjdzie nam z pomocą. To nie jest pierwsza plaga ludzkości; pozostałe stały się zwykłymi anegdotami. Musimy pamiętać o naszych korzeniach, naszej tradycji pełnej wspomnień. W Ćwiczeniach Duchowych św. Ignacego, pierwszy tydzień rozważań, jak również „Kontemplacja do uzyskania miłość” z czwartego tygodnia, są wypełnione „pamiętaniem”. To nawrócenie poprzez pamięć. Ten kryzys dotyka nas wszystkich, zarówno bogatych, jak i biednych, wydobywa na światło hipokryzję. Martwi mnie obłuda niektórych osobistości politycznych, które mówią o stawieniu czoła kryzysowi, problemowi głodu na świecie, ale które jednocześnie produkują broń. To czas na nawrócenia się z tego rodzaju hipokryzji. To czas na uczciwość. Albo jesteśmy spójni z naszymi przekonaniami, albo tracimy wszystko.

Pytasz mnie o nawrócenie. Każdy kryzys zawiera zarówno niebezpieczeństwo, jak i szansę: możliwość wyjścia z niebezpieczeństwa. Dziś uważam, że musimy spowolnić tempo produkcji i konsumpcji (‘Laudato si’, 191) oraz nauczyć się rozumieć i kontemplować świat przyrody. Musimy ponownie nawiązać kontakt z naszym prawdziwym otoczeniem. To jest okazja do nawrócenia.

Tak, widzę wczesne oznaki ekonomii, która jest mniej „płynna”, a bardziej ludzka. Tylko nie traćmy pamięci, kiedy to wszystko minie, nie odkładajmy jej na bok, aby nie wrócić do miejsca, w którym byliśmy. Nadszedł czas, aby podjąć decydujący krok, od przejścia z niewłaściwego wykorzystywania przyrody do jej kontemplowania. Straciliśmy wymiar kontemplacyjny; w tej chwili musimy go odzyskać. Mówiąc o kontemplacji, chciałbym odnieść się do jednego punktu. To jest czas, aby zobaczyć biednych. Jezus mówi, że zawsze będziemy mieli ubogich u siebie, i to prawda. Stanowią oni rzeczywistość, której nie możemy zaprzeczyć. Ale biedni są ukryci, ponieważ bieda jest wstydliwa. Niedawno w Rzymie, podczas kwarantanny, policjant powiedział do mężczyzny: „Nie możesz być na ulicy, idź do domu”. Odpowiedział mu ten człowiek: „Nie mam domu. Mieszkam na ulicy. ” Trzeba odkryć tak dużą liczbę ludzi, którzy są na marginesie… A my ich nie widzimy, ponieważ bieda jest wstydliwa. Są tam, ale ich nie widzimy: stali się częścią krajobrazu; są jak przedmioty.

Św. Teresa z Kalkuty widziała ich i miała odwagę wyruszyć na drogę nawrócenia. „Zobaczyć” biednych oznacza przywrócenie ich człowieczeństwa. To nie są rzeczy, ani śmieci; oni są ludźmi. Nie możemy zadowolić się taką polityką, jak w przypadku uratowanych zwierząt. Często traktujemy biednych jak uratowane zwierzęta. Nie możemy zadowolić się polityką socjalną, która jest tylko częściowa. Odważę się udzielić porady. To czas na zejście do podziemia. Mam na myśli krótką powieść Dostojewskiego „Notatki z podziemia”. Pracownicy szpitala więziennego stali się tak nieczuli, że traktowali swoich biednych więźniów jak rzeczy. I widząc sposób, w jaki traktowali tego, który właśnie umarł, jeden z stojących przy łóżku zawołał: „Dosyć! On też miał matkę!”. Musimy sobie to często powtarzać: ten biedny człowiek miał matkę, która wychowywała go z miłością. Później w życiu nie wiemy, co się stało. Pomaga to jednak pomyśleć o tej miłości, którą kiedyś otrzymał, dzięki matczynej nadziei.

Obezwładniamy biednych. Nie dajemy im prawa do marzeń o własnych matkach. Nie wiedzą, co to jest prawdziwe uczucie; wielu jest uzależnionych od narkotyków. I ich zobaczenie może pomóc nam odkryć prawdziwą pobożność, która skierowana jest na Boga i na bliźniego.

Zejdź do podziemi, przejdź z hiperwirtualnego świata, pozbawionego ciała, do świata cierpiącego ciała biednych. To jest nawrócenie, które musi się w nas dokonać. A jeśli nie zaczniemy od tego, nie nastąpi nawrócenie. Myślę w tym czasie o świętych, którzy mieszkają obok nas. Są bohaterami: lekarze wolontariusze, siostry zakonne, księża, pracownicy sklepów – wszyscy wykonują swoje obowiązki, aby społeczeństwo mogło dalej funkcjonować. Ilu lekarzy i pielęgniarek zmarło! Ile sióstr zakonnych zmarło! Wszyscy podczas służby… Przychodzi mi na myśl wypowiedź krawca, który moim zdaniem jest jedną z najbardziej uczciwych postaci w powieści „Narzeczona”. Mówi tak: „Pan nie pozostawia swoich cudów na wpół skończonych”. Jeśli zdamy sobie sprawę z tego cudu świętych z sąsiedztwa, jeśli będziemy mogli podążać ich śladami, cud skończy się dobrze, dla dobra wszystkich. Bóg nie pozostawia rzeczy w połowie drogi. To my tak robimy. To, co teraz przeżywamy, jest miejscem metanoi, nawrócenia, które mamy szansę rozpocząć. Więc nie pozwól mu się wymknąć z dłoni i ruszajmy do przodu.

Moje piąte pytanie dotyczyło skutków kryzysu w Kościele i potrzeby przemyślenia na nowo naszych sposobów działania. Czy papież dostrzega wyłaniający się z tego Kościół, który jest bardziej misyjny, bardziej kreatywny, mniej przywiązany do instytucji? Czy widzimy nowy rodzaj „kościoła domowego”?

Papież Franciszek: Mniej przywiązany do instytucji? Powiedziałbym raczej mniej przywiązany do pewnych sposobów myślenia. Kościół jest instytucją. Pokusa polega na marzeniu o zinstytucjonalizowanym kościele, kościele gnostyckim bez instytucji lub takim, który podlega sztywnym, niereformowalnym instytucjom, czyli kościół pelagiański. Tym, który buduje kościół, jest Duch Święty, a On nie jest ani gnostykiem, ani pelagianinem. To Duch Święty instytucjonalizuje Kościół w alternatywny, komplementarny sposób, ponieważ Duch Święty wywołuje nieporządek poprzez charyzmaty, ale z tego nieporządku tworzy harmonię.

Kościół, który jest wolny, to nie kościół anarchiczny, ponieważ wolność jest darem Boga. Kościół instytucjonalny oznacza kościół zinstytucjonalizowany przez Ducha Świętego. Napięcie między nieporządkiem a harmonią: taki Kościół musi się wyłonić z kryzysu. Musimy nauczyć się żyć w Kościele, który istnieje w napięciu między harmonią a nieporządkiem wywołanym przez Ducha Świętego. Jeśli spytacie mnie, która księga teologiczna najlepiej pomoże wam to zrozumieć, będą to Dzieje Apostolskie. Zobaczycie tam, jak Duch Święty deinstytucjonalizuje to, czego już nie używa, i instytucjonalizuje przyszłość Kościoła. Taki Kościół musi wyłonić się z kryzysu.

Mniej więcej tydzień temu zadzwonił do mnie włoski biskup, nieco podenerwowany. Chodził po szpitalnych korytarzach i chciał dać rozgrzeszenie tym, którzy leżeli w różnych salach. Ale rozmawiał z prawnikami od prawa kanonicznego, którzy powiedzieli mu, że nie może tego zrobić, bo rozgrzeszenia można dokonać jedynie w bezpośrednim kontakcie. „Co Ty o tym myślisz, Ojcze?” zapytał mnie. Powiedziałem mu: „Biskupie, wypełnij swój kapłański obowiązek”. A biskup powiedział: „Grazie, ho capito” („Dziękuję, rozumiem”). Dowiedziałem się później, że udzielał rozgrzeszenia w całym tym szpitalu. Tak wygląda wolność Ducha w czasie kryzysu, a nie Kościół zamknięty w instytucjach. To nie znaczy, że prawo kanoniczne nie jest ważne: jest, i pomaga, ale proszę, skorzystajmy z niego, to dla naszego dobra. Ostatni kanon mówi, że całe prawo kanoniczne służy zbawieniu dusz, i to otwiera nam drzwi do wyjścia w trudnych chwilach, aby nieść pociechę Bożą.

Pytasz mnie o „kościół domowy”. Musimy odpowiedzieć na nasze zamknięcie całą naszą kreatywnością. Możemy albo wpaść w depresję i stać wyobcowanymi – za pośrednictwem mediów, które mogą nas wyciągnąć z naszej rzeczywistości – lub możemy stać się kreatywni. W domu potrzebujemy twórczości apostolskiej, twórczości pozbawionej tak wielu bezużytecznych rzeczy, ale pragnącej wyrazić wiarę we wspólnotę ludu Bożego. Tak więc: bycie w zamknięciu, ale z tęsknotą, z taką pamięcią, która tęskni i rodzi nadzieję – to pomoże nam uciec od naszego zamknięcia.

Na koniec zapytałem papieża Franciszka, do jakiego życia jesteśmy powołani w tym niezwykłym okresie Wielkiego Postu i Wielkanocy. Zapytałem go, czy ma jakieś przesłanie: dla osób starszych, które są odizolowane; dla młodych ludzi z ograniczeniami oraz dla osób borykających się z biedą w wyniku kryzysu.

Papież Franciszek: Mówisz o osobach starszych żyjących w izolacji: samotność i odległość. Ile jest osób starszych, których dzieci nie odwiedzają ich nawet w normalnych czasach! Pamiętam, że w Buenos Aires, kiedy odwiedzałem domy osób starszych, pytałem ich: jak tam twoja rodzina? Dobrze, dobrze! Czy oni przychodzą? Tak, zawsze! Potem pielęgniarka brała mnie na bok i mówiła, że dzieci nie zaglądnęły tutaj od sześciu miesięcy. Samotność i porzucenie… odległość. Osoby starsze to nadal nasze korzenie. I muszą rozmawiać z młodymi. Napięcie między młodymi i starymi zawsze musi zostać rozwiązane we wzajemnym spotkaniu. Młody człowiek jest pączkiem i liściem, ale bez korzeni, więc nie może wydawać owoców. Starsi są korzeniami. Powiedziałbym im dzisiaj: wiem, że czujecie, że śmierć jest blisko i boicie się, ale spójrzcie gdzie indziej, pamiętajcie o swoich dzieciach i nie przestawajcie marzyć. Oto, o co was Bóg prosi: macie marzyć (por. Joel 3,1).

Co powiedziałbym młodym ludziom? Miejcie odwagę patrzeć przed siebie i prorokujcie. Niech marzenia starszych ludzi będą zgodne waszymi proroctwami – także Joel 3,1. Ci, którzy zubożeli w wyniku kryzysu, zostali czegoś pozbawieni, którzy są doliczani do liczby „pozbawionych” ze wszystkich czasów; mężczyźni i kobiety, których status to „pozbawieni”. Stracili wszystko lub stracą wszystko. Jakie znaczenie ma dla mnie „pozbawienie” w świetle Ewangelii? Oznacza wejście w świat ubogich, zrozumienie, że ten, który miał, już nie ma. Proszę ludzi o to, aby brali starszych i młodych pod swoje skrzydła, bo w ten sposób biorą historię pod skrzydła, biorą „pozbawionych” pod swoje skrzydła.

Teraz przychodzi mi na myśl inny wiersz z Wergiliusza, na końcu 2 księgi Eneidy, kiedy Eneasz po porażce w Troi stracił wszystko. Przed nim stoją dwie ścieżki: pozostać tam, by płakać i zakończyć swoje życie, lub podążać za tym, co było w jego sercu, wejść na górę i porzucić wojnę. To jest piękny wiersz. Cessi, et sublato montem genitore petivi („ustąpiłem losowi i niosąc ojca na ramionach, skierowałem się na górę”). To jest to, co wszyscy musimy zrobić teraz, dzisiaj, aby zabrać ze sobą korzenie naszej tradycji i wyruszyć na górę.

Autor: Austen Ivereigh

Tłumaczenie: Mateusz Janyga SJ

Wywiad w wersji oryginalnej na:

https://www.commonwealmagazine.org/time-greatuncertainty?utm_content=buffer3f3e9&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_c ampaign=buffer